The Flying Circus ([info]kuka_ra) wrote in [info]kitchen_nax,
@ 2004-10-29 14:42:00

Previous Entry  Add to memories!  Share this!  Track This  Report as Adult  Next Entry

Entry tags:Административное, Девки спорили в пекарне

Позволяю себе обратить внимание сообщества
на затерявшееся в комментах замечание юзера [info]nechaman. (Если ты против, Нехама, я сразу же сотру).

Задавая себе с самого начала правило Никого не банить - сообщество приготовило себе ловушку.
Потому как всему есть границы. Тут было много разного. И иногда много грязи не по делу. Но всегда волны стихали, и все катилось дальше.
Ясно, что граница должна быть.
Утверждать, что ее нет, глупо. Сознательным усилием можно разрушить не только простое сообщество, но и более укрепленные сайты.
Единственный вопрос, на который надо было ответить, перешел ли Вася эту границу. Мне кажется перешел. Тут просто шла травля.
Почему, я не знаю, но человек ополчился исключительно против Димы. И в такой ситуации это донельзя противно. И по-моему кто-то должен был принять решение. Конечно, мы все свободолюбивые. Но когда встает вопрос свобода или мораль, я выбираю мораль.


----------------------------[Конец цитаты]------------------------------

Я специально отключаю комменты и призываю всех здесь еще раз подумать. Что нам важнее: свобода Васи травить - через одного (а женщин - поголовно) - членов сообщества или все-таки возможность приятно и интересно общаться, как это было до появления в наших рядах очередного недолюбленного человека. Возможно, он отличный кулинар. Но вот мне - мне лично - это уже совершенно не интересно.

Для справки: в ПРИНЦИПЕ я КАТЕГОРИЧЕСКИ против банов. Но в данном конкретном случае я считаю его более чем заслуженным.

АПДЕЙТ: По настоянию Химеры комменты включаю обратно. Заранее предупреждаю, тред мой, флейм тереть буду нещадно.



(77 comments) - (Post a new comment)


[info]imenet
2004-10-29 03:16 pm (local) (link) Track This
ППКС Нехаме и тебе!

(Reply to this) (Thread)


[info]kuka_ra
2004-10-29 03:18 pm (local) (link) Track This

[info]lazy_masha
2004-10-29 03:25 pm (local) (link) Track This
Я абсолютно согласна с [info]nechaman, бан поддерживаю и считаю очень своевременным. Свою поддержку Сталику высказала ещё в его сообщении о бане. Развившуюся полемику с девизом "Мы тут все такие свободные" понимаю, но всё же провожу границу между свободой тихонько гадить у себя дома и публичным любованием собственным г-ном и предложением насладиться ароматом.
Если в дальнейшем сообществу понадобится много банов, то встанет вопрос о здоровье самого сообщества. Но ничего плохого в том, чтобы выгнать нескольких вызывающих отвращение и явно зарвавшихся персонажей, я не вижу. Здоровое сообщество должно прежде всего уметь очищать свои ряды от мудаков. И очищать до того, как они почувствуют себя хозяевами положения. "Когда встает вопрос свобода или мораль, я выбираю мораль."

(Reply to this) (Thread)


[info]kuka_ra
2004-10-29 03:28 pm (local) (link) Track This
Да. О, да!

(Reply to this) (Parent)


[info]imenet
2004-10-29 03:32 pm (local) (link) Track This
и вам ППКС! респект!

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)


[info]lazy_masha
2004-10-29 03:35 pm (local) (link) Track This
Во мне взыграл дух модераторства. :-)
Есть люди, которым невозможно объяснить. С ними приходится поступать так. Все остальные методы только подогревают интерес к драке и желание доказать всем собственную крутизну. Увы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kuka_ra
2004-10-29 03:38 pm (local) (link) Track This
Вы знаете, Маша, я уже давно с трудом борюсь с искушением просто уйти. Просто. Спокойно. Уйти. А Васе останется сообщество. Вот только жаба душит. Много ему чести.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]aurinkoinen
2004-10-29 03:43 pm (local) (link) Track This
мне кажется это и была его цель - сообщество.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kuka_ra
2004-10-29 03:46 pm (local) (link) Track This
Об чем и речь. Хищников в цивилизованном обществе надо держать в клетке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]imenet
2004-10-29 03:49 pm (local) (link) Track This
ща заППКаэСаю тебя :)

(Reply to this) (Parent)


[info]lazy_masha
2004-10-29 04:09 pm (local) (link) Track This
Кука, один раз мы уже уходили - из ру_китчен. Это был _НАШ_ дом. Нашим он и останется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kuka_ra
2004-10-29 04:13 pm (local) (link) Track This
Именно.

(Reply to this) (Parent)


[info]imenet
2004-10-29 03:42 pm (local) (link) Track This
прекрасно вас понимаю, сама такая.
у нас был чат, НЕ модерируемый, но таких мудаков,к ак вася там просто банили, если дурак не понимает, что его тут никто не хочет.
а либерализм разводить, себе дороже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]lazy_masha
2004-10-29 04:11 pm (local) (link) Track This
Все немодерируемые чаты без практики банов рано или поздно превращаются в помойку. Или перестают существовать.
Право не быть облитым дерьмом из горшка случайно забредшего идиота - одно из важнейших прав. Ибо это - и есть свобода личности. Свобода моей личности не общаться с мудаком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]imenet
2004-10-29 04:13 pm (local) (link) Track This
аналогично.
Модератор был и не один, но вот мудаков системы вася отчисляли у нас за профнепригодность молниеносно.

(Reply to this) (Parent)


[info]ezhukas
2004-10-29 03:31 pm (local) (link) Track This
я думаю, что можно ограничиться всего лишь добавлением одной единственной фразы в правила, что хоть тут и не банят (обычно), но так мол и так, если некто переступит границы дозволенного, то может быть забанен, ибо прецедент уже имеется

(Reply to this) (Thread)


[info]kuka_ra
2004-10-29 03:36 pm (local) (link) Track This
Да, я думаю, что так сделать придется. Кстати, в юзеринфе, на которую все молятся, НИ СЛОВА НЕТ про то, что никого никогда банить не будут.

(Reply to this) (Parent)


[info]elsera
2004-10-29 03:35 pm (local) (link) Track This
совершенно не согласна. скорее бы приехал Вредитель - на него вся надёжа...

(Reply to this) (Thread)


[info]lazy_masha
2004-10-29 03:37 pm (local) (link) Track This
Вы всерьёз верите в то, что ситуация не была обговорена с ним???
У меня на этот счёт нет ни малейших сомнений.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)


[info]elsera
2004-10-29 03:39 pm (local) (link) Track This
я вся в надежде... и если была оговорена - меня сильно разочарует сама личность Вредителя (сообшество уже разочаровало в связи с баном)...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]imenet
2004-10-29 03:44 pm (local) (link) Track This
великодушно прошу простить, но - вы шутите? можно уже смеяться?

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]elsera
2004-10-29 03:45 pm (local) (link) Track This
воспринимайте как хотите.

(Replies frozen) (Parent) (Thread)


[info]imenet
2004-10-29 03:46 pm (local) (link) Track This
ну, гляда в ваше юзеринфо - все ясно.
больше вопросов не имею (с)

(Replies frozen) (Parent) (Thread)


[info]elsera
2004-10-29 03:49 pm (local) (link) Track This
ну и не имейте - я сама попросила занести меня в друзья Васа - потому как у него очень интересные рецепты, а журнак закрытый. это криминал? Родственных и любовных связей у нас нет.

(Replies frozen) (Parent) (Thread)


[info]imenet
2004-10-29 03:50 pm (local) (link) Track This
ну, кому и кобыла - невеста (с)

(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)


[info]kuka_ra
2004-10-29 03:52 pm (local) (link) Track This
Сейчас начну тереть, дорогая. Только скандалов мне здесь не хватало. Пока - морожу. Извини.

(Replies frozen) (Parent)


[info]maxa
2004-10-29 03:45 pm (local) (link) Track This
солидарна

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kuka_ra
2004-10-29 03:47 pm (local) (link) Track This
Важно не забывать (простите за банальность): демократия не есть вседозволенность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]maxa
2004-10-29 03:52 pm (local) (link) Track This
а вот тут сталкиваются 2 тезиса. как минимум 2. и все уместны, imho.
к примеру - "не давши слово - крепись, а давши слово - держись".
это будет абсолютно иной китчен_нах, верно?..

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]elsera
2004-10-29 03:57 pm (local) (link) Track This
это будет вообше не "нах"

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]test_na_trzvst
2004-10-29 04:16 pm (local) (link) Track This
видите ли... для большинства членов сообщества ключевым словом является "китчен". и эти люди (процентов 90% из списка участников) собираются здесь поговорить о кухне.
для Вас, равно как и для Васи ключевым словом является "нах", и вы приходите сюда: один - поскандалить, другой(ая) - посмотреть на скандал.
Единственное лекарство от этого - создать себе общество "нах_нах_ру" и ходить туда с Васей скандалить, а нам оставить кухню.
Правда, все просто?

(Reply to this) (Parent)


[info]imenet
2004-10-29 03:48 pm (local) (link) Track This
Маха, давайте не разводить тут плесень и тень на плетень.
Вася вместо здравой дискуссии - загадил всех и вся.
Вам это нравится?
Комьюнити уже скоро год, и такого еще не было, а читают нас многие.
да, приходят городские сумасшедшие, но и - уходят.
Тут другая ситуэйшн.

Лично мне приятно было с вами тут общаться, но сейчас кроме разборок полета мы вообще ничего не получаем.
дешевой славы васе захотелось и он ее получил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]maxa
2004-10-29 03:56 pm (local) (link) Track This
да, загадил.
да, мне это крайне неприятно.
но блин - неужели не было иного способа? мне досадно, что решение было принято без учета мнения участников сообщества. мне обидно, что нарушаются обещания. я, конечно, та еще важная птица, но когда в месте, который я так или иначе считаю своим, меня ставят в углу перед фактом.. эмоции понятны?
теперь-то что обсуждать. впрочем. решайте сами.
но - очень неприятно.
сорри за сумбур, улетаю. отвечу чуть позже, если будет на что отвечать:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]elsera
2004-10-29 04:00 pm (local) (link) Track This
"мне досадно, что решение было принято без учета мнения участников сообщества. мне обидно, что нарушаются обещания" - именно это обидно. И обидно , что сделано в то время, когда Вредитель "улетел" в неизвестном направлении и получается некая недоговоренность.

(Reply to this) (Parent)


[info]imenet
2004-10-29 04:01 pm (local) (link) Track This
Я тебя прекрасно понимаю, но в данном конкретном случае - бан обоснован и нужен.
Почему ты считаешь, что если васю забанили, то и тебя, к примеру, могут так же забанить?
Да не будет этого. Не создают таких ситуаций другие, не создают.

Здесь главное слово - зависть. А вася завидует и поэтому хамит

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]maxa
2004-10-29 05:27 pm (local) (link) Track This
не поняла, откуда взялся тезис о моих опасениях насчет для меня же бана:)

(Reply to this) (Parent)


[info]lazy_masha
2004-10-29 04:04 pm (local) (link) Track This
Другим способом пытались воздействовать в комментариях к его постам. Не помогло, увы.
Маха, я понимаю и даже разделяю Ваше возмущение и недоумение. Но мне, лично, противно было именно бездействие. Для меня модераторство - это прежде всего забота о том, чтобы максимально большому количеству людей было хорошо. Сейчас такая забота была проявлена.
Мне хочется верить, что новый Вася, выбравший новую жертву (вне зависимости от авторитетов), тоже получит по заслугам.
Если этого не произойдёт - тогда да, тогда караул.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]maxa
2004-10-29 05:29 pm (local) (link) Track This
Так о том и речь, что либо есть китчен_нах без модератора, либо есть уже не китчен_нах, но с модератором. Сплошный Вавилон пошел, сдается мне.

(Reply to this) (Parent)


[info]lazy_masha
2004-10-29 03:50 pm (local) (link) Track This
Вы никогда не участвовали в достаточно больших чатах? Хотя бы человек на 30? Так вот: спешу Вас заверить, что бан-листы в таких чатах на порядки! превышают количество участников.
Вы разочарованы в сообществе? Почему? Тут стали хуже готовить? Или скандал - это всё, что Вас сюда привлекало? Если Вы или кто-то другой приходил сюда только потому, что тут в последнее время постоянно скандалили, то извините, что мы Вас разочаровали. Скандалить здесь больше не будут. Поливать участников сообщества помоями - тоже.
И я почему-то уверена, что Вам такая атмосфера тоже не нужна. Хотя бы потому, что следующей жертвой очередного "Васи" можете стать Вы. Хотите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]elsera
2004-10-29 03:52 pm (local) (link) Track This
я участвовала и участвую во многих сообшествах. А насчет скандалить и т.п. - то по-моему для хорошо причесанного места уже есть ру китчен... Тогда уж давайте нах переименуем что ли - в чего-нибудь болеее политкорректное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]lazy_masha
2004-10-29 03:56 pm (local) (link) Track This
Знаете, хорошую стрижку хорошего парикмахера не надо причёсывать: всё, что может торчать, просто обрезано, волосы сами ложатся в нужном порядке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]elsera
2004-10-29 03:58 pm (local) (link) Track This
а я не люблю "нужный" порядок. Кому "нужный"???

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kuka_ra
2004-10-29 04:01 pm (local) (link) Track This
700 участникам сообщества. Супротив Васи.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)


[info]elsera
2004-10-29 04:03 pm (local) (link) Track This
ну не 700... по-моему, здесь, слава Богу, нет единогласия в данном вопросе как показывате обсуждение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kuka_ra
2004-10-29 04:05 pm (local) (link) Track This
Рацпредложение: Вася заводит себе новое коммьюнити, в которое за ним следуют все, кого не устраивают правила и нововведения этого.

Но распоряжаться ЗДЕСЬ он не будет. МЫ не уйдем, Вы это понимаете? А если МЫ не уйдем, то уйти придется ему и иже с ним. Вот так просто и ясно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]elsera
2004-10-29 04:07 pm (local) (link) Track This
кто "мы", кто "вы"???
По-моему уже пошел бред и гражданская война...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kuka_ra
2004-10-29 04:15 pm (local) (link) Track This
Вы вправе перестать участвовать в этой дискуссии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]elsera
2004-10-29 04:20 pm (local) (link) Track This
что я уже и сделала - см ниже

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kuka_ra
2004-10-29 04:22 pm (local) (link) Track This
Спасибо.

(Reply to this) (Parent)


[info]lazy_masha
2004-10-29 04:07 pm (local) (link) Track This
Это сообщество было создано тогда, когда условия в ру_китчен перестали устраивать достаточно большую группу людей. Ру_китчен после нашего ухода выжило.
Выживем и мы, если н-ное количество людей уйдёт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]makar_007
2004-10-29 05:00 pm (local) (link) Track This
Самое интересное, что большинство из упомянутых 700 человек, посмотрев на войну в рукитчен молча пришло и в китчен нах, не перестав читать первое. Создастся новое комьюнити - человек 500 имхо будут читать и его. И что тогда и что сейчас война идет в пределах 50 - 70, ну максимум 100 человек.

(Reply to this) (Parent)


[info]imenet
2004-10-29 04:03 pm (local) (link) Track This
такое ощущение, что вы пытаетесь создать видимость или убедить нас в том, что все, ну вот все - кранты сообществу, раз васю забанили.

Когда человек болеет раком, опухоль вырезают на ранней стадии, что бы метостазы не поползли дальше.

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)


[info]elsera
2004-10-29 04:05 pm (local) (link) Track This
сожалею, что вас везде видиться апокалипс. На ту же тему, могу ответить так же вас: почему вы пытаетесь убедить, что если Васю разбанят, то будет хана :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kuka_ra
2004-10-29 04:09 pm (local) (link) Track This
Потому что этот юзер невменяем. Потому, что мы это наблюдали уже три недели. Потому, что если его разбанят, то половина сообщества уйдет. В том числе, многие пишущие люди. Читатялям-потребителям и тем, которые приходят поглазеть на скандалы, этим-то все по хрену.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]imenet
2004-10-29 04:11 pm (local) (link) Track This
не приписывайте мне чужих слов и своих домыслов.
Я нигде, заметьте, нигде не написала, что будет хана если васю разбанить.
Меня вообще не напрягает, если я буду регулярно, с завидным постоянством, посылать васю нахуй.
Лично мне его придирки похую, как и он сам.
Мне просто лень читать все его коменты и посты, где он под маской кулинарного образа хамит всем и всякому.
Если его разбанят - ради бога. нахуй он будет ходить регулярно.
но не все такие терпиливые как я.
Вася засранец и слишком много наворочал дерьма.
А убирать нам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]elsera
2004-10-29 04:14 pm (local) (link) Track This
ну друг друга мы не переспорим , а скандалов мне не надо. Точку зрения мою все поняли, на этом дискуссию с моей стороны считаю закрытой. По-моему надо все усполоиться и подождать недельки две (или сколько там еше осталось).

(Reply to this) (Parent)

разачоровано разводя руками...
[info]xytop
2004-10-29 03:44 pm (local) (link) Track This
народ, да что вы все делаете?!

давайте о кулинарии, а! задолбала эта склока. банить-не банить… да какая разница?!

(Reply to this) (Thread)

Re: разачоровано разводя руками...
[info]kuka_ra
2004-10-29 03:48 pm (local) (link) Track This
Если Вам это не важно - погуляйте пару недель, а потом возвращайтесь. Или вот, например, напишите что-нибудь интересное. Мы говорим о том, что важно нам. А Вы о чем?

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Re: разачоровано разводя руками...
[info]xytop
2004-10-29 03:58 pm (local) (link) Track This
(аплодирую стоя) хороший ответ.

я говорю о том же самом, что и Вы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: разачоровано разводя руками...
[info]kuka_ra
2004-10-29 04:00 pm (local) (link) Track This
Увы, когда плохое настроение, лучше не подходить к плите. Ничего хорошего все равно не получится.

(Reply to this) (Parent)


[info]test_na_trzvst
2004-10-29 03:59 pm (local) (link) Track This
банить-банить.
Человек (в данном случае, Вася) может быть тысячу раз прекрасным кулинаром, но если для функционирования в режиме сообщества он не подходит, то следует его из сообщества вывести под локоток. Потому что он представляет собой угрозу сообществу как таковому. И как-то нелепо приносить в жертву одному склочнику то, что с интересом и любовью создавали 700 человек.

(Reply to this) (Thread)


[info]kuka_ra
2004-10-29 04:00 pm (local) (link) Track This
Абсолютно точно!

(Reply to this) (Parent)


[info]imenet
2004-10-29 04:02 pm (local) (link) Track This
воистину так!

(Reply to this) (Parent)


[info]lazy_masha
2004-10-29 04:06 pm (local) (link) Track This
"С интересом и любовью"! Золотые слова!
В Васе есть интерес, но любви - НОЛЬ.

(Reply to this) (Parent)

Вика.
[info]shipyashie
2004-10-29 04:20 pm (local) (link) Track This
мда... не думала я, что один мудак так может запугать стольких бойцов;) и понимаю, что мнение "против бана" все равно уже во внимание приниматься не будет. Жаль. Было самомодерирующееся сообщество, стало модерируемое. Меня должно радовать, что у руля стоит очень уважаемые мной люди, можно сказать местами обожаемые;) но... есть у меня подозрение, что Силпол, стоявший у истоков своего детища, и Силпол теперешний - это эволюц... то бишь деградация;)
Ладно, будем посмотреть.
ЗЫ. Мне таки жаль, что [info]vasja_iz_aa покинул сообщество именно из-за таких крутых изменений.

(Reply to this) (Thread)

Re: Вика.
[info]imenet
2004-10-29 04:27 pm (local) (link) Track This
не боись, Вика ;)
все будет так,к а кдолжно быть, даж если будет иначе (с) ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Вика.
[info]shipyashie
2004-10-29 04:32 pm (local) (link) Track This
"бояться" не моя ипостась;)

(Reply to this) (Parent)

Re: Вика.
[info]dvonk
2004-10-29 04:29 pm (local) (link) Track This
Я не понимаю, почему бан одному уродцу означает перевод сообшества в состояние модерируемости, а?

(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand)

Re: Вика.
[info]imenet
2004-10-29 04:30 pm (local) (link) Track This
вот и меня это удивляет!

(Reply to this) (Parent)

Вика.
[info]shipyashie
2004-10-29 04:34 pm (local) (link) Track This
хотя бы потому что здесь много уродов, уродок и уродцев согласно всем классификациям, в том числе принятой и на ру.китчен. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Вика.
[info]kuka_ra
2004-10-29 04:36 pm (local) (link) Track This
Этих нет необходимости банить. До Васи это никому и в голову не приходило. Он довел концепцию хамства до невиданных дотоле высот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вика.
[info]shipyashie
2004-10-29 04:40 pm (local) (link) Track This
Выбрав путь, иди до конца.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Вика.
[info]kuka_ra
2004-10-29 04:42 pm (local) (link) Track This
Ерунда полнейшая. Собственные права и свободу - в том числе, и право на жизнь для сообщества - надо защищать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вика.
[info]shipyashie
2004-10-29 04:47 pm (local) (link) Track This
Почему ерунда?
Методы могут быть разными - об этом и идет спор? Ну так у меня свое мнение. Хотя доказывать, что это не ерунда - не буду. Жаль времени. Да и смысла уже не вижу.

(Reply to this) (Parent)

Re: Вика.
[info]dvonk
2004-10-29 04:49 pm (local) (link) Track This
Чушь какая, ты уж меня извини.
На ру_кичен Силпол банит народ в связи со своими какими-то настроениями, без объяснения каких-либо причин. Меня, например, он хотел забанить за то, что счел мои слова, что советские времена нанесли жуткий урон кулинарной культуре, ничем не подкрепленными, и, сооотвественно, голословными.

Тут была и будет общая тенденция никого не банить. В большинстве случаев каждому "не нашему" клиенту очень быстро становиться понятно, что он - не наш. И клиент нас покидает. Вася не такой, Васе нужна слава. И бан я считаю вполне адекватной мерой его манере общаться. Никто тут, мне кажется, от его манеры этой радости не испытал. Просто нельзя все свести к одному универсальному правилу. И когда нах создовался, никто предствавить себе не мог, что сжда заявится такое чудо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вика.
[info]shipyashie
2004-10-29 05:10 pm (local) (link) Track This
Дим, меня от него воротит может даже больше, чем тебя. И даже раньше, чем кого бы то ни было, похоже.
Меня тоже забанили там по непонятной мне причине.
Ну не люблю я модераторства и все тут.
Если есть болячка, значит она зачем-то нужна.:)
Да ладно, прекращаю спорить - все равно это уже бесполезно:)

(Reply to this) (Parent)


(77 comments) - (Post a new comment)


[ Home | Update Journal | Recent Entries | Friends | Login/Logout | Search | Account | Site Map ]